Cieknąca platforma MQB - VW ma problem

Zwiń
X
 
  • Filtr
  • Czas
  • Pokaż
Wyczyść wszystko
new posts
  • sanitar2
    Drive
    • 2010
    • 44

    Cieknąca platforma MQB - VW ma problem

    yunior81... my wszyscy tak uważamy i co z tego?
    Po dobroci to nie tylko w skodzie z tym po takim czasie ciężko. A w VAG-u zlewka jest spora bo przy takim udziale w rynku i w ostatnich latach przy niektórym szajsie jaki wypuszczali to maja/muszą mieć to w dupie i jadą po bandzie z klientem bo za bardzo by to ich bolało.
    Życzę autorowi jak najlepiej ale nie łudziłbym się że sam coś wskóra.
    Może np z Turbo Kamerą prędzej choć też wątpię, ale sam to będzie się odbijać od betonowej ściany.
    Zrobiłbym opinie rzeczoznawcy jeśli po głowie chodzi "walka" i zabierałbym auto z ASO. Dał dobremu zaprzyjaźnionemu mechanikowi do zrobienia i trudno. Rozebrać, wymienić co słabo rokuje, zrobić "dla siebie" i tyle. Chyba, że uciekasz z tym obadać skale problemu, jak ekonomicznie ma sens to połatać gruza a jak nie to to szukaj na chodzie silnika i sprzedawaj.

    PS. Chyba chodzi o obróconą panewke a nie odwróconą...co? Bo nie łapie jak moze się odwrócić panewka....Oświećcie mnie chłopaki.
  • Mr0czny
    Elegance
    • 2009
    • 948
    • Octavia III (5E3)
    • CHHB 2.0 TSI RS 220 KM

    #2
    Cieknąca platforma MQB - VW ma problem

    Wygląda na to, że słynącego z solidności Golfa dopadła właśnie pierwsza "choroba wieku dziecięcego". Niewykluczone, że aż 300 tys. aut najnowszej generacji może mieć problemy z przeciekami we wnętrzu.

    Po informacjach opublikowanych przez niemiecki "Auto Bild" specjaliści z Volkswagena starają się ustalić źródło problemu. Słowo "źródło" jest w tym przypadku całkowicie uzasadnione - wg "Auto Bilda" w nowych Golfach dochodzi bowiem do zbierana się wody na podłodze pasażera. Winę za wycieki ponosi najprawdopodobniej wadliwie zaprojektowany układ klimatyzacji.

    Do tej pory, w związku ze zbieraniem się wody we wnętrzu auta, interwencji serwisu wymagało jedynie 46 egzemplarzy nowego golfa. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że samochód zaprojektowano na nowej, modułowej platformie MQB, w całym koncernie problem dotyczyć może aż 300 tys. aut.

    Zdaniem "Auto Bilda" zagrożone są również nowe Audi A3, Seaty Leony i Skody Octavie.

    Zródło
    Interia

    Komentarz

    • piramida
      RS
      • 2009
      • 12222
      • Superb III (3V3)

      #3
      Mr0czny, zaczyna się, czekamy ns kolejne kwiatki :lol:
      superb combi 2.0TSI 4x4 DSG L&K 393PS/509Nm stage 2 by CS
      http://forum.octaviaclub.pl/viewtopi...er=asc&start=0

      poprzednio octa 2.0tdi 260PS/500Nm http://forum.octaviaclub.pl/viewtopi...=38983&start=0

      Komentarz

      • marlej108
        RS
        S_OCP Member
        • 2006
        • 4976
        • Octavia III (5E3)
        • CJZB 1.2 TSI 86 KM

        #4
        jesli to bedzie prawda to VAG coraz bardziej daje d...py... i w takim razie zadnego nowego auta wprowadzanego do produkcji serio nie mozna kupowac, tylko przynajmniej rok czekac co przez ten czas wyjdzie nie tak... (choc z drugiej strony czasem jest i tak, ze w autach produkowanych juz kilka lat i tak sa te same usterki...).
        http://forum.octaviaclub.pl/forum/mo...erwone-skodari
        Spalanie - Motostat.pl

        Komentarz

        • Tony065
          RS
          • 2009
          • 2497
          • Octavia I (1U2)
          • ARX 1.8 20VT 150 KM

          #5
          ad: :czerwona: na czym polegają testy fabryczne i te "tysiące" przejechanych km w czasie prezentacji :?:
          Black Pearl, Elegance & RS LOOK
          @ by Tune-up Gdańsk
          TDI VP++ i jeszcze rośnie
          Antek

          Komentarz

          • piramida
            RS
            • 2009
            • 12222
            • Superb III (3V3)

            #6
            Zamieszczone przez Tony065
            ad: :czerwona: na czym polegają testy fabryczne i te "tysiące" przejechanych km w czasie prezentacji :?:
            Wszystkiego nie są wstanie przewidzieć, dzisiaj szybko wychodzą kolejne modele i jest po prostu za mało czasu na wnikliwą analizę
            superb combi 2.0TSI 4x4 DSG L&K 393PS/509Nm stage 2 by CS
            http://forum.octaviaclub.pl/viewtopi...er=asc&start=0

            poprzednio octa 2.0tdi 260PS/500Nm http://forum.octaviaclub.pl/viewtopi...=38983&start=0

            Komentarz

            • Kedirak
              Drive
              • 2011
              • 68

              #7
              golfy produkowane od przełomu czerwca/lilpca mają już być ponoć poprawione (http://www.autobild.de/artikel/vw-go...t-4362680.html)

              hmm..przydałaby mi się bardzo informacja o statusie tego problemu w nowym leonie, czy też już poprawiono ewentualne problemy :>
              Jest mini cooper 1.6 115, był zbyt słaby 1.6 102 BGU.

              Komentarz

              • r2r
                RS
                • 2008
                • 4721
                • BSE 1.6 MPI 102 KM

                #8
                Zamieszczone przez piramida
                Wszystkiego nie są wstanie przewidzieć, dzisiaj szybko wychodzą kolejne modele i jest po prostu za mało czasu na wnikliwą analizę
                Może zamiast wymyślać coraz to nowe cuda, siedliby sobie panowie z VAGa na dupie i dopilnowali spraw, że tak powiem, fundamentalnych!!
                Myślałem, że na takie podejście do tematu można sobie było pozwolić przy produkcji Trabanta, czy Wartburga, ale nie w 2013 roku przy VW :evil:
                Nie mówimy tutaj już o wymyślnej elektronice, ale o zwykłej szczelności karoserii, o głupim spojeniu blach do jasnej cholery, nawet tego nie potrafią/nie chce im się ogarnąć???
                Artur

                Komentarz

                • Maicroft
                  Moderator
                  S_OCP MemberModeratoRS
                  • 2004
                  • 25757
                  • Audi

                  #9
                  Jesli cieknie wiecej niz jeden model na tej samej plycie to nie jest kwesti szyb, czy drzwi, tylko jakiegos wspolnego elementu.

                  Wiec albo leci cos z dolu, przez odpowietrzniki (pytanie jakim cudem) albo zacieka cos przez sciane grodziowa, chocby po przewodach i laduje w zupelnie innym miejscu.
                  Spritmonitor.de

                  Komentarz

                  • Alonzo_
                    RS
                    • 2009
                    • 2460
                    • Hyundai

                    #10
                    Bosze, co za guano. Szczerze kibicowałem nowym projektom i sądziłem, że będzie lepiej. A Golf niby teraz większe oczko w głowie niż O3 :shock:
                    A to dopiero początek i takie kwiatuszki. Aż strach myśleć co będzie z mechaniką. Ciekawe czy za 20 lat synonimem dzisiejszego określenia tandety "kiepski jak chińczyk" nie będzie hasło "kiepski jak VW-ej" Jak przyzwyczaił nas VW w ostatnich latach -będą pewnie publikować, że od tej i tej serii jest wszystko git...a w rzeczywistości nie będzie.
                    Chciałbym ale jakoś im nie wierzę do końca. Zobaczymy.
                    :czerwona:

                    Komentarz

                    • shado
                      RS
                      S_OCP Member
                      • 2007
                      • 5315
                      • BXE 1.9 TDI PD 105 KM

                      #11
                      Może po prostu jakimś cudem zatyka im się odpływ z klimy i woda się leje do środka zamiast pod auto
                      BIURO RACHUNKOWE WIELICZKA KSIĘGOWOŚĆ WIELICZKA

                      SPRZEDAM OII 1.9TDI Elegance 2007

                      Komentarz

                      • kapi
                        L&K
                        • 2009
                        • 1174
                        • Fabia combi

                        #12
                        Zamieszczone przez shado
                        Może po prostu jakimś cudem zatyka im się odpływ z klimy i woda się leje do środka zamiast pod auto
                        dokładnie.
                        na ostatnim etapie produkcji jest tzw "test wodny" i tam sprawdzają szczelność karoserii i wszystkich drzwi, okien, itp.
                        chyba klimy nikt nie uruchamia na testach by dłużej pochodziła
                        albo po prostu wężyk jest za krótki i się wypina z mocowania i jest problem.
                        OII sprzedana


                        Następca dużej czarnej - Mała czarna MC 1Z1Z

                        Komentarz

                        • mac_aaron
                          Elegance
                          • 2012
                          • 984
                          • Octavia III (5E3)
                          • CJSA 1.8 TSI 180 KM

                          #13
                          Wezmą teraz auta na serwis i wywiercą w odpowiednim miejscu dziurkę w podwoziu i nie będzie się woda zbierała

                          Komentarz

                          • Chris11
                            RS
                            • 2011
                            • 1587

                            #14
                            No i wreszcie marudzący polacy mają sobie na co poujeżdżać...
                            Pokażcie mi producenta aut, któremu nie przydarzyła się wpadka przy produkcji aut...
                            Może niezawodna Toyota i jej problemy z pedałem gazu.
                            A może wspaniały, wszędzie gnijący Mercedes, a do tego A klasa, która nie przeszła testu łosia?
                            Może Kia, której flagowy ce-e-apostrof-d ma problemy ze wszystkim począwszy od radia, przez elektrykę szyb, na schodzacym klarze kończąc?
                            Może Ferrari, których jakieś 3 ostatnie sztuki spłonęły w bliżej niewyjaśnionych okolicznościach??

                            I można by tak wymieniać bez końca, więc zejdźcie na ziemie, przestańcie ujeżdżać po VAGu i przywyknijcie do tego, że wszystko ma prawo się zepsuć lub działać nie do końca dobrze.

                            A jeśli Wam to przeszkadza, to wróćcie do telewizorów kineskopowych, pralek frania, fiatów 126P (notabene ideału, jeśli chodzi o bezawaryjność), telefonów stacjonarnych i komputerów pokroju atari.

                            Komentarz

                            • marlej108
                              RS
                              S_OCP Member
                              • 2006
                              • 4976
                              • Octavia III (5E3)
                              • CJZB 1.2 TSI 86 KM

                              #15
                              Tak niesmialo tylko napomkne, ze w pogardzanym w Polsce Daewoo jakos takich przygod nie bylo... pamietam jak je wprowadzali do sprzedazy, i pismaki sie podsmiewywaly, ze to nie bedzie jezdzic i lepiej kupic (serio byl taki artykul!) uzywanego Golfa II (drugiej generacji!) niz nowego Lanosa...

                              Tyle, ze w Lanosie ani silniki sie nie rozpadaly, ani nic nie przeciekalo... A jak Daewoo raz wtopilo z jakims ekologicznym lakierem i kilka tysiecy aut (bodajze 2 czy 3?) bylo pokryte tym za slabym lakierem, to ... wszystkim wymienilo samochody na NOWE, ale pamietam dzika radosc jakies pana z tygodnika Auto Swiat, ze Daewoo to taka dziadowska firma...

                              A tu najwiekszy producent w Europie i nowa plyta podlogowa... i 300.000 samochodow moze bedzie do poprawki. Ale coz, tak to bywa, kazdemu sie zdarza. Nic wielkiego. Male piwo. ;-))))

                              teraz toto Daewoo czyli Chevrolet w Korei robi Cruzy i Orlando.. i tez jakos nic im nie przecieka od poczatku, nie rozpadaja sie silniki... tyle ze to przeciez koreanska tandeta... a nie nasz europejski poziom ;-)
                              http://forum.octaviaclub.pl/forum/mo...erwone-skodari
                              Spalanie - Motostat.pl

                              Komentarz

                              • Chris11
                                RS
                                • 2011
                                • 1587

                                #16
                                [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=HveTBVrWvoE[/youtube]

                                Tyle mam do powiedzenia, jeśli chodzi o Daewoo...

                                Komentarz

                                • r2r
                                  RS
                                  • 2008
                                  • 4721
                                  • BSE 1.6 MPI 102 KM

                                  #17
                                  Zamieszczone przez Chris11
                                  wszystko ma prawo się zepsuć lub działać nie do końca dobrze.
                                  Nie odnosisz wrażenia, że kiedyś był to tylko skutek uboczny, a dzisiaj cała procedura produkcji takiego przedmiotu jak auto, przewiduje i dopuszcza, a wręcz NARZUCA proces zepsucia w możliwie jak najkrótszym okresie pogwarancyjnym, narażając użytkownika na pokrycie dodatkowych niepotrzebnych kosztów. Bo mi się wydaje, że sedno problemu leży właśnie tutaj i to jest trochę nie lojalne wobec klienta, który buli nie małe pieniądze za nowe auto mając nadzieję na długą bezawaryjną eksploatację, a dostaje produkt wykonany z dokładnie odwrotnymi parametrami - mający się sknocić w miarę szybko i kosztownie. Grupę VAG toczy rak, zaaplikowany samemu sobie, bo przecież ktoś z tych odpowiedzialnych za decyzje w VAGu musiał "klepnąć" tych kilka nie najlepszych rozwiązań. Takie trochę sabotowanie własnej marki...
                                  Artur

                                  Komentarz

                                  • mac_aaron
                                    Elegance
                                    • 2012
                                    • 984
                                    • Octavia III (5E3)
                                    • CJSA 1.8 TSI 180 KM

                                    #18
                                    Jest w tym sporo prawdy, zagazowane Lanosy dalej jeżdżą a wiele z nich wygląda na prawie jak nowe. Ale to jest zaleta prostych konstrukcji. Jeśli ktoś lubi mieć auto z wypasionymi bajerami (np. ja :twisted: ) to niestety musi liczyć się z tym, że coś kiedyś się może popsuć.

                                    A tu przykład jak przerobić kiepską informację na bardzo dobrą:
                                    "Rzadko się zdarza, by nabywca pojazdu miał możliwość wyboru rodzaju zawieszenia tylnego. W nowej Skodzie Octavii przewidziano taką ewentualność." źródło

                                    Komentarz

                                    • r2r
                                      RS
                                      • 2008
                                      • 4721
                                      • BSE 1.6 MPI 102 KM

                                      #19
                                      Zamieszczone przez mac_aaron
                                      Jeśli ktoś lubi mieć auto z wypasionymi bajerami (np. ja :twisted: ) to niestety musi liczyć się z tym, że coś kiedyś się może popsuć.
                                      A jak ktoś lubi proste samochody, jak ja - musi liczyć się z coraz bardziej zawężającym się dzisiaj polem wyboru.
                                      Artur

                                      Komentarz

                                      • Chris11
                                        RS
                                        • 2011
                                        • 1587

                                        #20
                                        Zamieszczone przez r2r
                                        Zamieszczone przez Chris11
                                        wszystko ma prawo się zepsuć lub działać nie do końca dobrze.
                                        Nie odnosisz wrażenia, że kiedyś był to tylko skutek uboczny, a dzisiaj cała procedura produkcji takiego przedmiotu jak auto, przewiduje i dopuszcza, a wręcz NARZUCA proces zepsucia w możliwie jak najkrótszym okresie pogwarancyjnym, narażając użytkownika na pokrycie dodatkowych niepotrzebnych kosztów.
                                        Nie odnoszę wrażenia... Doskonale wiem, że tak jest.
                                        I producenci nawet się do tego przyznają, jak chociażby Mercedes, który w jendym z modeli aut założył działanie bodajże pompy hamulcowej na jakieś 100tys. cykli i po tym pompa programowo została wyłączana. Samochód unieruchomiony, serwis i wymiana na nową za kilka tauzenów.
                                        Tak samo jest z drukarkami, cyfrowymi aparatami, telefonami komórkowymi, itd... Ale w tych wypadkach jakoś nikt się nie burzy. Dlaczego? Bo są to tanie rzeczy.

                                        Ale to jest właśnie znak czasów. Problemem Polaka jest patrzenie na świat przez swój pryzmat - jakby nie było biedny. Burzycie się, bo musicie wydać kilkadziesiąt tysięcy (ciężko zarobionych) złotych na dobrze wyposażone auto, chcielibyście, żeby bezobsługowo przejechało milion km, zużywało 1l paliwa na 100km i nie traciło na wartości, a rzeczywistość staje się okrutna przy pierwszej naprawie.
                                        A trzeba spojrzeć na to przez pryzmat krajów bogatszych, gdzie takie auto się kupuje, jeździ 2-3 lata, sprzedaje, kupuje nowe itd...
                                        Chcecie żyć, jak bogaci to kupujcie Dacie i Taty - auta tanie w zakupie, tanie w serwisowaniu i na starych, sprawdzonych podzespołach... ale niejeden tutaj tego nie zrobi, bo przecież sąsiad nie może widzieć, że masz Dacię.

                                        Tak więc, albo przyzwyczajcie się do tego, że rzeczy (nieważne, jakie) produkowane są na krótki okres eksploatacji, albo wróćcie do starych, sprawdzonych konstrukcji i skończcie to ujeżdżanie po VW.

                                        Komentarz

                                        • marlej108
                                          RS
                                          S_OCP Member
                                          • 2006
                                          • 4976
                                          • Octavia III (5E3)
                                          • CJZB 1.2 TSI 86 KM

                                          #21
                                          Chris, no nie do konca sie moge z Toba zgodzic, ze chcielibysmy przejechac bezproblemowo 1 milion kilometrow... bo mi by wystarczylo, zeby moj pojazd przejechal BEZ ZAPLANOWANYCH USTEREK jak najwiecej kilometrow, ale miliona nie oczekuje, jednak tak z 200.000 to chyba wytwor techniki XXI wieku juz wytrwac powinien czyz nie? Oczekuje tez, ze auto bedzie BEZPROBLEMOWE i jego TECHNICZNA OBSLUGA NIEZAUWAZALNA, a wiec np. cos takiego jak diesle dpf gdzie uzytkowanie po miescie skutkuje masa problemow jest po prostu NIEDOPRACOWANA TECHNOLOGIA.

                                          Oczekuje wiec jako uzytkownik, ze moje auto te 10 lat jesli bede mial zyczenie i serwisowal je zgodnie z zaleceniami producenta wytrwa bez szkody dla mojej kieszeni. A nie ze po gwarancji i rekojmi, a wiec po dwoch latach nagle lawinowo zaczna sie mnozyc w sumie dziwnie sztuczne problemy, ze producent umieszcza zaraz przy zderzaku czesci drogie w ten sposob, ze przy drobnej nawet stluczce one sie uszkadzaja i nagle sie okazuje, ze wlasciwie ta drobna stluczka to ... szkoda calkowita, oczekuje ze silniki nie sa tak zrobione ze teoretycznie BEZOBSLUGOWY lancuch rozrzadu na cale zycie auta po 20-30 tysiacach km sie rozciaga i rozpasc sie moze silnik, itd.

                                          A wiec oczekuje od producenta uczciwosci i rzetelnosci. Tylko tyle. I az tyle.

                                          ps. filmik z Lanosem wyglada masakrycznie...
                                          http://forum.octaviaclub.pl/forum/mo...erwone-skodari
                                          Spalanie - Motostat.pl

                                          Komentarz

                                          • neoXs
                                            Rider
                                            • 2010
                                            • 555

                                            #22
                                            Czasy gdzie coś ma działać latać i być trwałe minęły już dawno. Dzisiaj liczy się jak najwięcej zarobić na kliencie i sprzedać mu to i owo. Dzieje się tak w każdej dziedzinie, także w medycynie, gdzie szybkie wyleczenie człowieka nie jest opłacalne, dla nikogo (straszne ale prawdziwe) oprócz pacjenta. Nie podoba mi się to, nie zgadzam się z tym ale świata nie zmienię. Poza tym zauważyliście, że nowe technologie są powoli wprowadzane tak żeby wpierw wyprzedać stany magazynowe zalegających obecnych rzeczy (tu akurat mam na myśli np. monitory itp. niżeli samochody).

                                            Co do głównego wątku. Póki co o O3 cisza co mnie oczywiście cieszy ale będę zatem czasami zerkał czy aby coś (odpukać) by się nie zbierało. Natomiast trzeba przypomnieć, że przy O2 też wychodziły niezłe kwiatki - wycierające lakier uszczelki czy do dzisiaj problemy z tylnymi sprężynami. To tak tylko gwoli przypomnienia bo czasami mam wrażenie, że właściciele O2 zapominają, że ich samochody też nie są idealne i nie ma co wieszać psów tylko na nowych tworach.

                                            Chris11 - no niestety masz rację. Polandia to biedny kraj gdzie w TV się wmawia, że jesteśmy super hiper i w ogóle, a świat się z tego śmieje. Niech każdy z nas porówna zarobki za swoją pracę tutaj, a za granicą to się czasami za głowę można złapać, a koszty utrzymania nie są takie niskie u nas.

                                            Komentarz

                                            • Przem78
                                              Rider
                                              • 2013
                                              • 561

                                              #23
                                              Zamieszczone przez mac_aaron
                                              Jest w tym sporo prawdy, zagazowane Lanosy dalej jeżdżą a wiele z nich wygląda na prawie jak nowe. Ale to jest zaleta prostych konstrukcji. Jeśli ktoś lubi mieć auto z wypasionymi bajerami (np. ja :twisted: ) to niestety musi liczyć się z tym, że coś kiedyś się może popsuć.
                                              Kiedyś też była Nokia 6310 lub 6310I a teraz są Smartfony z Adroidem lub WM 8 gdzie bateria wytrzyma 24/h, restart co 7 dni itp. To jest cena postępu, do którego sami dążyliśmy, każdy chciał mieć Ksenony, elektrykę, Navi, Parktronika, "stołki w świniaku" w przystępnej cenie, to je ma :P kosztem niezawodności
                                              Pozdr. Przemek

                                              Komentarz

                                              • Alonzo_
                                                RS
                                                • 2009
                                                • 2460
                                                • Hyundai

                                                #24
                                                Chris11, czasy czasami ale mnie te argumenty nie przekonują. VW zeszmacił swoje produkty. Tyle że VW ma trochę inny problem. Wizerunkowy. Bo nikt nie ma pretensji że koreańczykowi coś padło ...bo to w polskiej mentalności nadal tylko tandetny (obecnie do tego jeszcze bezczelnie drogi) produkt pseudomotoryzacyjny.
                                                VW teraz nękają "duchy przeszłości" gdy robił bardzo solidne i trwale konstrukcje. I pewnie masz rację w tym , że takie mamy czasy. Ludzie chcą mieć prace , dobrze zarabiać i chcą aby za tę dobrze płatną prace mogli kupować nowe, często "luksusowe" dobra. To musi wszystko się kręcić. Żeby sie sprzedawało co wyprodukują musi być zapotrzebowanie na to...
                                                Ale co przejdzie płazem "tandentnemu" koreanowi nie przejdzie niestety VW-ejowi. Gdy przyzwyczaił konsumentów do swoich solidnych produktów, teraz wypuszczając tykające bomby chyba nie oczekujesz , że zawłaszcza polski odbiorca będzie nadal wierny i bezkrytycznie będzie przyjmował to na klatę.
                                                Z jednej strony widzimy co pęd za kasą jest w stanie zrobić z uznana markę , z drugiej strony widzimy, że człowiek to istota rozumna i też (i u nas opornie, ale powoli już odważniej) stereotypy przestają być wiecznie żywe i coraz więcej klientów odwraca sie od takiej marki , która tak pogrywa z klientem. Bo to żadne niedopracowanie konstrukcji w wielu przypadkach. To jawne obniżanie jakości i wciąganie klienta w spiralę wydatków. Jak piszesz, robi to wielu ale wg mnie mało kto tak bezczelnie.
                                                Cały czas twierdzę, że nic na siłę, nie masz tego co szukasz u VW-eja idź do konkurencji.
                                                A od siebie - porównywanie lanosa do nowego golfa to też przegięcie z Waszej strony chłopaki. Bo pod względem skomplikowanie jednostek benzynowych (starych, dobrych oplowskich) wolnossących do TSI to taki sam bezsens jak porównywanie konstrukcji lanosa z obecnymi koreanami pod względem wyników crash-testów. Trochu więcej obiektywizmu.

                                                Komentarz

                                                • r2r
                                                  RS
                                                  • 2008
                                                  • 4721
                                                  • BSE 1.6 MPI 102 KM

                                                  #25
                                                  Alonzo_, lepiej bym tego nie ujął
                                                  Artur

                                                  Komentarz

                                                  Pracuję...